Е.А. Загряжская: Здравствуйте Федор Ефимович!

Ф.Е. Василюк: Здравствуйте Елизавета!

Е.А. Загряжская: Мы интересуемся вашими воспоминаниями об Алексее Николаевиче Леонтьеве. И мы бы хотели в связи с этим задать вам несколько вопросов. В первую очередь я хотела бы спросить, как вы впервые познакомились с А.Н. Леонтьевым? И какое первое впечатление он на вас произвел?

Ф.Е. Василюк: Знакомство состоялось при драматических обстоятельствах. Было жаркое лето 1972 года, вокруг Москвы горели леса, стрелка термометра на башне Главного здания МГУ доходила до своего предела в сорок градусов. Я поступал в Университет, но набрал лишь полупроходной бал. Неделя прошла в мучительных метаниях между надеждой и отчаянием, пока, наконец, я не услышал приговор. C документами в руках я обреченно спускался по лестнице факультета психологии, но, остановившись на какой-то предпоследней ступеньке, вернулся и спросил, по каким критериям зачисляли с полупроходным. Ответ был довольно странным — особо ценились грамоты по математике и физкультуре, — но у меня он вызвал новый взлет надежды:

– Но именно эти грамоты я вам и сдавал!
Сотрудница факультета быстро остудила мой жар:
– Молодой человек, в вашем деле нет никаких грамот.
Спасительная соломинка:
– Я помню, что вы положили их вон в тот ящик стола.
Недоверчивая рука механически открывает ящик, для того только, чтобы отвязаться, наконец, от назойливого абитуриента... и извлекает грамоты.
– Послезавтра зайдите к декану.
Я рассказываю эти подробности, для того, чтобы пояснить эмоциональный контекст моей первой встречи с А.Н. Леонтьевым. Есть в жизни минуты, когда с подчеркнутой ясностью понимаешь — сейчас ре­шается твоя судьба.

Когда я зашел в кабинет, Алексей Николаевич стоял у стола, был чем-то озабочен, нахмурен, тороплив. От этого заготовленные речи, которые должны были убедить его, что меня нужно обязательно зачислить, потому что «я буду лучшим студентом» и все в таком духе, за­стряли у меня в горле. Он сказал: «У вас есть шанс!», — и посчитал разговор оконченным. Я вдруг услышал свой голос, который просил у декана уточнений: «Нy a какой шанс, сколько процентов?» Леонтьев исподлобья взглянул на наглеца и раздраженно ответил: «80 процентов Вас устроит?» Меня это устроило, и мои муки были закончены. Вот такое было мое первое знакомство.

Е.А. Загряжская: И какое же впечатление он на вас произвел?

Ф.Е. Василюк: Знаете, несмотря на судьбоносность минуты, Леонтьев не произвел впечатления громовержца и вершителя судеб. Почему-то мне тогда казалось, что решение принималось по каким-то объективным законам справедливости, и Алексей Николаевич был усталым глашатаем этой справедливости, а не ее творцом.

Е.А. Загряжская: А какие отношения дальше вас связывали с Леон­тьевым?

Ф.Е. Василюк: Дистанция между студентом и деканом факультета была так велика, что говорить об отношениях, которые нас связывали, просто не представляется возможным. Хотя последний год жизни Алексея Николаевича я был его аспирантом, но все встречи с ним за семь лет с 72-го по 79-й год легко посчитать по пальцам одной руки, и потому личные отношения не могли сложиться. Поэтому мне легче попытаться что-то вспомнить скорее не о том, каким был сам Алексей Николаевич, а скорее о том, каким был его образ в умах студентов моего поколения.

Е.А. Загряжская: Да, расскажите, пожалуйста. Это очень интересно.

Ф.Е. Василюк: Его образ был очень двоящимся. Хотя я думаю, и сам Алексей Николаевич не был простым человеком, но речь именно о двоякости восприятия. С одной стороны, мы интуитивно чувствовали его необыкновенный масштаб и профессиональный, и человеческий... Он был человеком из какого-то другого мира, Мира Великих Людей, где обитали еще Лурия, Гальперин, Эльконин, но они воспринимались все же как более близкие к нам, больше похожими на обычных людей, чем Леонтьев. Возможно, из-за духа власти, который всегда ощущался в Алексее Николаевиче. Я имею в виду вовсе не подчеркивание его административных полномочий, а скорее внутреннее сосредоточение воли, которое в нем чувствовалось. Он был как хорошо натянутая струна. Его совершенно невозможно было представить расхлябанным.

Значит, с одной стороны, — ощущение величия. Оно выражалось даже в классических феноменах социального восприятия. Например, однажды, увидев Алексея Николаевича на лестнице, я подошел к нему с просьбой как к заведующему кафедрой разрешить писать курсовую у преподавателя с другой кафедры. Когда мы оказались лицом к лицу, я с удивлением обнаружил, что, он намного ниже меня, хотя я человек среднего роста. Это был какой-то перцептивный шок. Лекции ведь читал совсем другой, очень высокий Леонтьев. Конечно, это восприятие роста усиливалось еще худобой, которая воспринималась как истонченность, и необыкновенной элегантностью всего облика Леонтьева. И в манере его движений, и в одежде чувствовалось тонкое изящество, какой-то парижский акцент. Все это по непонятной перцептивной логике добавляло облику Леонтьева десяток сантиметров, но главный вклад в преувеличенное ощущение роста делался все же интуицией вeличия этого человека.

Но была и другая сторона медали. Образ великих людей всегда является излюбленным предметом снижающих анекдотов, критики, всегда с удовольствием подвергается смеховому размыванию в народных низах. Образ Леонтьева не был исключением. К примеру, такая сценка. Философствующий старшекурсник, стоя на четвертом этаже, покуривая сигаретку (тогда Вячеслав Андреевич Иванников еще не успел вытеснить курящую студенческую публику на черную лестницу), патетически вопрошал: «Ну что такое жизнь?» И открывая книжку «ПРП», говорил: «Сейчас мы узнаем, что по этому поводу думает Алексей Николаевич». И патетически зачитывал: «Жизнь, господа, есть, особое взаимодействие особым образом организованных тел». На фоне вопроса, поставленного в таком экзистенциальном ключе, сентенция, вырванная из своего контекста, воспринималась как смешное резонерство в духе «Письма к ученому соседу».

Вспоминаю несколько «баек» из факультетского фольклора, например, «Как Леонтьев большим академиком не стал, или и на старуху бывает проруха». Начиналась она, как и положено в сказочно-мифологических историях, с трех заветных желаний: «Было у Леонтьева три заветных желания. Сначала, факультет психологии открыть, потом институт психологический в Большой Академии создать. Вот он эти два подвига совершил, факультет открыл, институт создал, а теперь, говорит, хочу сам Настоящим Академиком стать...» Сказка эта заканчивалась печально, тем, что шофер Леонтьева случайно проболтался шоферу академика Анохина, я, мол, тоже скоро буду академика возить, а Анохин, узнав о таком замысле, злодейски его разрушил. Мораль же гласила, что «на всякого мудреца довольно простоты»: Леонтьев, такой великолепный стратег и умнейший политик, все мог рассчитать и предусмотреть, предвидеть все, что будет происходить в высоких кабинетах, но... только не то, о чем болтают шоферы в ожидании начальников. Другая «былина» — «Как Леонтьев с митрополитом разговаривал». Разумеется, законы жанра не предполагали верификации подобных историй. Но, характерно, что в обоих этих примерах студенческое сознание обсуждает разные вариации одной и той же темы — «величия»: Академик, Митрополит, все это какие-то заоблачные существа, небожители. Были, конечно, и более обыденные «байки», например, «Как Леонтьев интеграл взял», в которой повествовалось, что, зайдя как-то в экспериментальную лабораторию и интересуясь ходом идущих экспериментов, Леонтьев нетерпеливо прервал объяснения сотрудника об обработке данных: «Да ведь здесь просто нужно проинтегрировать», — и тут же на обрывке листочка взял интеграл. На изумленный взгляд младшего научного сотрудника Алексей Николаевич ответил вопросом: «Молодой человек, вы что до Университета заканчивали?» «Среднюю школу, — промямлил тот. «А я гимназию!», сказал Леонтьев, да так, что все сразу «почувствовали разницу». Но даже и эта более «низовая» история — элемент Мифа Величия, потому что в сознании среднего студента-психолога человек, владеющий интегральным исчислением, — явно спустился откуда-то с горы Олимп, а само слово «интеграл» звучит так же грандиозно и таинственно как, скажем, «кардинал».

Как я уже сказал, «величие» было предметом и фольклорного восхваления и фольклорного развенчивания. Кроме «величия» еще одним поводом народного недовольства Леонтьевым служила его теория деятельности. Она обвинялась в сухости, безжизненности, многим казалась формальной, неинтересной, а его тексты сложными для понимания. Я, разумеется, видел, что стилистика сочинений Леонтьева дает поводы для таких суждений, но лично мне некоторая «математичность» леонтьевских текстов импонировала, мне нравилось туго натянутое напряжение мысли. А что касается сложности, то с первого курса в «Проблемах развития психики» мне все почему-то казалось понятным. Наверное, это было ощущение, похожее на то, о котором рассказывал Фазиль Искандер. Когда он ехал поступать на факультет философии, то читал в поезде Гегеля. И ему было все понятно. Потом на философском факультете ему объяснили, что Гегель — очень сложный для понимания философ, и что рациональное ядро его философии скрыто под идеалистической шелухой. Искандер подумал, что, видимо, сразу интуитивно отделял ядро от шелухи, и оттого ему все было понятно.

Е.А. Загряжская: А доходило до Леонтьева это мнение студентов, сведения о восприятии его текстов, как скучных? Высказывалось ли это ему?

Ф.Е. Василюк: Не знаю, маловероятно. А.Н. Леонтьев, кажется, был достаточно чувствителен к критике. К тому же, тогда и не предъявляли к психологии требования интересности. Поэтому, не думаю, что кто-то из преподавателей стал бы передавать Леонтьеву эти студенческие мнения. Тем более что преподаватели больше знали Леонтьева как собеседника, а собеседник он был интереснейший. На мою долю выпал всего один долгий, полуторачасовой разговор с Алексеем Николаевичем, зимой 1978 года. Он был жив, остроумен, афористичен, легко переходил от темы к теме. Вслух спорил с Юнгом, обвиняя его в натурализме, жаловался на горы переплетенных «кирпичей» на столе и в шкафу, которые я с аспирантской почтительностью принял за рецензируемые докторские диссертации, но которые оказались трактатами безумцев, исправно поставляемыми в кабинет декана психологического факультета изо всех инстанций, осаждаемых изобретателями вечных психологических двигателей. Словом, студенческое мнение о скучности его книг, скорее всего, Леонтьеву никто не передавал. И вовсе не из-за страха.

Вообще надо сказать, что хотя А.Н. Леонтьев, когда надо, мог быть достаточно жестким администратором, но и он, и А.Р. Лурия, и П.Я. Гальперин нередко проявляли немыслимый демократизм. Вспоминаю ме­тодологический семинар, в котором участвовали почти все ведущие профeccopa факультета, то есть, как теперь мы понимаем, звезды мировой отечественной психологии. На этом семинаре выступал с докладом П.Я. Гальперин. И вот, несмотря на ранг семинара, задавать вопросы и высказывать мнение могли все, в том числе и студенты. И как раз студенты, как молодые петушки, задали скандальную остроту обсуждения, бомбардируя вопросами Петра Яковлевича. Гальперин был сильно расстроен, потом у него был даже сердечный приступ. Сцена, может быть, была не самая благостная, но в этом была такое небезразличие к казалось бы вполне абстрактным темам, такая научная страсть! Страсть и демократизм. В конце семинара один из преподавателей кафедры Гальперина предложил ограничить контингент участников методологических семинаров. На что Петр Яковлевич, расстроенный, огорченный, совершенно решительно заявил, что с этим не согласен, что все студенты могут ходить на семинары, задавать любые вопросы, высказывать любые мнения. Такое отношение к науке и к участию в ней молодых коллег было характерно и для Алексея Николаевича.

Но в то же время — и это еще один аспект двойственности образа Леонтьева — при всем демократизме, Леонтьев явно не был любителем плюрализма, не был поборником лозунга «пусть расцветают все цветы». Более того, он достаточно ревниво относился к попыткам теоретизирования, которые могли бы создать для студентов теоретическую альтернативу теории деятельности. Характерна в этом отношении одна из излюбленных формул Леонтьева, что развитие факультета должно идти «не в куст, а в ствол». Что в этой метафоре было стволом — очевидно.

Остается, конечно, вопрос — как к этому относиться? Леонтьев был блестящим организатором науки и настоящим стратегом. Мы можем судить об этом по плодам: хотя Алексея Николаевича нет с нами уже почти четверть века, но тон в психологическом образовании во всей стране до сих пор задает созданный им факультет. А главная добродетель стратега — это умение концентрировать ресурсы в нужное время и в нужном месте.

Е.А. Загряжская: Какая мысль или идея Леонтьева оказала на вас наибольшее влияние? Вы сказали, что вы могли читать его научные тексты, извлекая ядро. А что в вас больше запало, и что влияло или влияет на ваши дальнейшие размышления?

Ф.Е. Василюк: Я считаю себя учеником Алексея Николаевича и, по сути дела, почти все мои теоретические построения развиваются в русле его идей. Но если все же попытаться выделить какие-то отдельные, особо значимые мысли, то самая красивая формула леонтьевской психологической концепции, на мой взгляд, это концепт «задача на смысл», а самая важная для развития теории деятельности идея — представление о том, что мотивом деятельности является ее предмет. Мне кажется, эта мысль имеет глобальное значение, хотя зачастую она не до конца понимается. Что, впрочем, неудивительно, ибо это, в самом деле, парадоксальная, нелепая с точки зрения классических привычек психологического мышления идея: мотивы — это ведь нечто глубоко интимное, святая святых внутреннего мира, а предметы — нечто, по определению, внешнее, совсем непсихологическое. Не предает ли здесь Леонтьев внутреннее, психологию, как таковую, объявляя, что источником, двигателем всех психологических процессов является предмет, иногда в буквальном смысле — вещь? Нет, совсем наоборот, этой идеей Леонтьев освобождает психику и завоевывает для нее мир. Он как бы говорит: вы, господа, хотели загнать психику «под кожу», создать резервацию для психики, под названием «внутреннее», и разрешить психологии заниматься только этими бледными тенями реальности; но у самой психологии другие интересы и другие амбиции. Ее интересует ЖИЗНЬ, ее амбиции распространяются на весь МИР. «Есть вода химика, и есть вода физика», — говорил Выготский. Но есть и вода психолога! — как бы говорит нам Леонтьев. Есть «труд», «товар» и «деньги» как экономические категории, есть «красота» как эстетическая категория, «справедливость» как этическая и т.д. и т.д., но мы, психологи, не собираемся отказываться на этом основании от труда, товара, денег, красоты и справедливости, эти вещи не просто откуда-то издалека, влияют на человека, они властно входят в круг жизни человека, и, значит, психология должна включить эти реалии в свой круг, в круг своих исследовательских интересов и научного ведения. Одной этой маленькой формулой Леонтьев распахивает перед психологами ворота в широкий человеческий мир: весь этот мир наш, нам до всего есть дело, конечно, у нас должна быть особая психологическая позиция, особый взгляд на мир, но это отнюдь не то же самое, что особая психологическая резервация, где собраны чисто психологические реалии и пределы которых психология не имеет права покидать.

Вот к каким вдохновляющим выводам легко прийти, если сделать один простой теоретический ход, который в явном виде не был сделан Леонтьевым, но очевидно подразумевался идеей мотива как предмета: как деятельность — единица жизни, так предмет — единица мира. В таких категориях мы, психологи, можем изучать ЖИЗНЬ ЧЕЛОВЕКА В МИРЕ. Можно сказать, что в этой идее Леонтьева содержалась возможность феноменологического мышления, потенциально вводилась в отечественную психологию феноменологическая категория «жизненного мира», раскрывающая богатейшие исследовательские перспективы.

Е.А. Загряжская: Федор Ефимович, напоследок я хотела бы задать вам такой вопрос: что из того времени, которое вы застали в жизни Алексея Николаевича, вы хотели бы взять в настоящее и будущее, а что вы бы хотели, чтобы никогда не повторялось?

Ф.Е. Василюк: Вы в каком-то идеологическом залоге спрашиваете или в научном?

Е.А. Загряжская: В любом.

Ф.Е. Василюк: В любом — тогда это слишком широкий вопрос. Ну, хорошо. Вот что бы я не то, чтобы взял, а я бы мечтал, чтобы снова возродилось ощущение научного слова, как события. В те времена, когда Алексей Николаевич был деканом, стоило написать кому-нибудь статью, опубликовать в журнале, — это было событие, о котором знали все, которое все обсуждали. И еще до публикации, когда автор еще только писал, он знал, что Алексей Николаевич или Александр Романович обязательно прочитают, и наличие вот такого взыскательного взгляда потенциальных читателей, заинтересованных, очень страстных, которым не все равно, которые будут радоваться или, наоборот, возмущаться и спорить, если с чем-то не согласны, создавало хорошую накаленность, разогретую атмосферу научного мышления. Тогда читать и писать означало все время совершать поступки, занимать позицию. Сейчас, конечно, намного больше печатается психологической литературы, даже если считать только издания отечественных авторов. Но слишком редко за книгой стоит человек с позицией. Слишком много привычного, «вареного», а в оригинальных сочинениях — слишком много «самовыражения». В те времена, о которых мы говорим, каждая написанная страница — это был диалог, спор, иногда конфронтация. И это было замечательно. Это то, что я хотел бы, чтобы возродилось — идейная напряженность жизни профессионального психологического сообщества.

А что бы я не хотел, чтобы когда-нибудь повторилось...Ох, слишком многое. Ну, во-первых, конечно, большевистского, да и любого другого идеологического пресса. Я бы не хотел, чтобы когда-нибудь еще авторефераты кандидатских психологических диссертаций начинались, с того, что «В соответствии с решениями XXXVIII съезда...» Нет, Лиза, это долгий, неприятный, а главное — другой разговор, к Леонтьеву прямого отношения не имеющий.

Но раз мы заговорили с вами о памяти, о том, что хочется забыть, а что длить в будущее, мне бы хотелось напоследок сказать о том, что для меня является, если можно так выразиться, мнестическим симво­лом, наиболее живо восстанавливающим весь облик Алексея Николае­вича. Это — его руки.

Много в Алексее Николаевиче вызывало восхищение —благородство лица, тонкость жеста, точность мысли, но главным были, конечно, руки. Когда на лекции он формулировал какую-то важную мысль, он делал характерный, знаменитый жест рукой в сторону избранного для этого слушателя: «Вы понимаете?» — и продолжал в течение нескольких секунд с прищуром смотреть ему в глаза. Рука будто бы посылала мысль, доносила ее до слушателя, но не отдавала полностью ему, а как бы удерживала свиток мысли одновременно и у лектора, и у слушателя. (Кстати, сам этот жест по видимой своей форме напоминал торжественную передачу какого-то важного свитка — рука шла ладонью вверх, как если бы Леонтьев до того касался рукой своего лба, а потом этой же рукой передавал свиток с родившейся во лбу мыслью слушателю). Пауза, когда мысль принадлежала обоим, казалось, длилась и длилась, давая время участникам этого таинства прочувствовать все нюансы и всю глубину мысли, ощутить послевкусие, насладиться радостью совместного причащения к идее. Так дают отведать прекрасное вино, какой-нибудь «Белый мускат красного камня»: угощающий смотрит на тебя так, словно мысленно сопровождает и твой глоток, и все переливы твоих ощущений, ожидая радостного согласия — «Да-а-а. Прекрасное вино! Такое вино нужно пить стоя!» Этим жестом Леонтьев, казалось, доносил до другого человека ту таинственную сердцевину мысли, которая до конца не может быть выражена в словах. «Вы понимаете?»…

Не знаю, кто мог бы эту руку изобразить так, чтобы не только пластика, но душа руки осталась на холсте. Может быть, Модильяни, он был чувствителен к благородной вытянутости форм? Если делать памятник Алексею Николаевичу (а кстати, вот предложение — поставить на площадке перед факультетом психологии памятник А.Н. Леонтьеву!), то мой проект — леонтьевская рука, жестом приглашающая разделить сокровенное, и надпись «Вы понимаете?» И все. Вы понимаете, Лиза?

Е.А. Загряжская: Спасибо. Я понимаю.