А. Копьев, Ф. Василюк, Е. Загородная*

___________________
* Копьев Андрей Феликсович – психолог-консультант, зам. директора консультативной кампании «ММ-класс», профессор кафедры индивидуальной и групповой психотерапии факультета психологического консультирования МГППУ.
Василюк Федор Ефимович – декан факультета психологического консультирования МГППУ.
Загородная Елена Владимировна – редактор спецвыпуска МПЖ по христианской психологии.
___________________

Редактор специального выпуска МПЖ Е.В. Загородная беседует с А.Ф. Копьевым и Ф.Е. Василюком, которых с о. Борисом связывает почти 30-летняя история личных отношений. Собеседники пытаются вдуматься в душевный и духовный опыт, а также облик отца Бориса.

Е. Загородная: Что Вы можете сказать об о. Борисе как о психологе?

А. Копьев: Такого рода людей, как о. Борис, трудно отнести к какой-либо категории. С одной стороны, он все время стремился к какой-то системе, но мыслил при этом скорее как человек сугубо интуитивного склада, опирающийся более на фундаментально-ценностные вещи, ин-туитивно-предощущаемые ориентиры,нежели чем налогику, анализ, строгий научный дискурс. Когда он начинал мыслить содержательно, интересно для самого себя и для других, он оказывался вне рационалитической плоскости. Здесь было мощное противоречие в его личности.
Как определить место о. Бориса в психологии? Не собираюсь ставить их в один ряд, но вот как определить место Василия Розанова в русской философии? По складу мышления между ними можно провести параллель.

Ф. Василюк: Согласен: хотя о. Борис был кандидатом наук, даровитым исследователем, но присущий ему тип мышления в большей степени поэтический, чем научный. Им двигали некоторые образы, озарения, ощущения, а не концепты. Научные категории не могли его утолить. Чистой науке подобает некоторая прохладность. О. Борис не способен был к прохладности. Он везде горячился. Делу рассудка это порой мешало, но это была замечательная горячность, которая приносила такие плоды, которые на академической почве просто не растут.

А. Копьев: При этом он не хотел расстаться с идеей академической науки. Он звонил мне, постоянно интересовался тем, что происходит в психологических кругах, удивлялся, что я мало об этом знаю. Его тянуло к ученым, например, он общался с Василием Васильевичем Давыдовым.

Ф. Василюк: Это очень точно, его тянуло именно к ученым, к ученым больше, чем к самой науке. У него был тропизм к личностям в науке. Его тоска была тоской по объединению, по человеческому единству с ними, но на научной почве. Ему не хватало людей. Он хотел быть в контексте, где он сможет встречаться со студентами, что он делал в Твери, читая курс лекций «Психология праздничной стихии» в Тверском университете, и собирался делать у нас на факультете. Можно сказать, что доминанта его мироощущения была персонологическая, а не концептуально-рассудочная.

Вот еще одно наблюдение. Я с о. Борисом учился в одной группе. Мы были на втором курсе, когда он перевелся к нам из Института физкультуры. Обычно чувствуется, что новый человек, пришедший в студенческую группу, тем более из другого вуза, сначала немного выпадает из контекста и отстает. О. Борис вошел в группу, что называется, «без брызг», он сразу оказался своим и вскоре выдвинулся в первые ряды за счет одной способности, которую я назвал бы «повышенной социальностью». Она проявлялась, например, в том, что после каждого занятия он подходил к преподавателю и задавал какой-то дополнительный вопрос. Это воспринималось в группе неоднозначно. С одной стороны, в этом виделась одна из обычных студенческих хитростей – преподавательское сердце не может устоять, если студент проявляет особый интерес к его предмету. Нос другой стороны, было очевидно, что вопросы эти не фальшивые, а действительные. Не имея еще достаточных знаний, он, тем не менее, умудрялся ставить перед преподавателем вопросы по сути, выхватывая каким-то странным интуитивным образом центральное ядро проблемы. Мне кажется, что здесь сказался его опыт спортсмена. Спорт – это такая сфера, где имитация и болтовня не проходят. Ты за-бросил мяч в кольцо или не забросил, перепрыгнул планку или нет, ни-какая демонстративность результата не заменит.

А. Копьев: Он был мастер спорта по баскетболу, играл в высшей лиге, в «Динамо».

Ф. Василюк: Чтобы дойти до такого серьезного уровня, спортсмен должен уметь во всем отличать существенное от несущественного.
Спорт высоких достижений – это своеобразная аскетика, он проверяет человека на способность воплощать замыслы. Так вот, когда о. Борис пришел к нам на второй курс, то уже к концу года он стал одним из лидеров, одним из тех, кто понимал суть.
Вот еще один эпизод. Все студенты искали себе подработку, и о. Борис нашел какой-то ЖЭК в районе метро «Улица 1905 года», куда его взяли на должность спорторга. Это была не работа, а настоящая «малина». Он получил комнату в коммуналке, а соседнюю сняли мы с моим другом С.Василенко. Зимними вечерами мы нередко засиживались за странным занятием – играли в детский настольный футбол. Устраивались целые турниры. И вот тут тоже проявилась одна черточка Бориса – он играл страстно, всерьез, с таким жаром, будто на кон ставилась жизнь и судьба. Думаю, это можно интерпретировать как проявление тяги к подлинности: если я чем-то занимаюсь, пусть даже ерундой, то буду ею заниматься самозабвенно, со всей глубиной и серьезностью, на которые способен.

А. Копьев: Поразительно, но на третьем курсе, когда прошло всего полтора года его пребывания на факультете, он собрал что-то вроде кружка, куда вошел будущий психиатр Дима Мельников, Коля Курек и я. Борис был на курс младше нас с Колей, а Дима тогда уже мединститут заканчивал и давно занимался изучением экзистенциальной психотерапии и психоанализа. Он собрал нас, как-то само собой разумелось, что именно Борис вел наши заседания, которые проходили в какой-то обшарпанной комнате общежития мединститута на Пироговке.

Затем, спустя пару лет, когда я и еще двое психологов – Н. Берток и Т. Муладжанова – уже около полугода работали в клинике неврозов им. З. П. Соловьева, он пришел туда, будучи дипломником кафедры патопсихологии. Он был откомандирован Блюмой Вульфовной Зейгарник на кафедру психиатрии и клинической психологии Университета Дружбы Народов, которая базировалась в Соловьевке. Хоть мы там уже не первыйдень работали, но как-то само собой так сложилось, что, будучи всего лишь дипломником и лаборантом на полставки, он уже через месяц стал среди нас наиболее заметной фигурой и также начал проводить групповую психотерапию с пациентами клиники.

Е. Загородная: Удачно?

А. Копьев: Трудно сказать в нашей сфере, что удачно, а что нет. Но во всяком случае эффектно. Результаты были налицо: люди рыдали на этих групповых занятиях или очень громко смеялись.

Ф. Василюк: Правда? Я и не знал, что он занимался групповой терапией. Помню один эпизод по этому поводу. Я уже несколько лет работал в психиатрической больнице в Симферополе и очень много времени посвящал групповой работе. Во время занятий возникали всякие интересные эффекты, иногда на грани духовных событий, как это и бывает.
И встретив о. Бориса (он тогда только что принял сан, а я еще не был крещен, хотя приближался к этому внутренне), я ему говорю: «В групповой терапии происходит то же самое, что в Церкви – люди вдруг восстают, из безликих потухших физиономий вдруг проступают лица». Он послушал меня и сказал: «Да. То же самое. Только без Христа». Это
было сказано лаконично, точно и запомнилось на всю жизнь. Вот еще один пример его умения выделять главное, суть.

А. Копьев: У него, действительно, тяга к подлинному, настоящему очень была выражена. Это был такой очень восприимчивый, ассоциативный склад ума, интуитивно схватывающий то, что может быть продуктивным. Вот дальше уже, выстраивать логические цепочки и доводить до логически выверенного, интеллектуально «отполированного» состояния, ему, может быть, было и скучновато.
Вот пример. Вскоре после того, как началось наше сотрудничество в Соловьевке, он говорит мне: «За всей этой групповой терапией нет на-стоящей концепции. Надо Бахтина читать». Я тогда уже слышал, что
был такой замечательный литературовед, и думаю: «Любопытно, конечно, много чего есть интересного, но какое это может к нам иметь отношение?» Борис говорит: «Нет-нет, я вот там с кем-то общался (а Борис тогда довольно активно общался с методологами), это – то, что надо». Я, помню, уезжал на лето в отпуск, и он мне всучил книжку «Проблемы поэтики Достоевского»: давай, мол, читай, приедешь – побеседуем. И как бы мне ни было это тяжко, я все-таки стал читать, не очень понимая даже зачем, просто под влиянием его уверенности, что это должно иметь очень серьезное отношение к тому, чем мы занимаемся.

Ф. Василюк: Интересно, выходит, именно Борис дал первый толчок твоей концепции диалогического подхода в психотерапии.

А. Копьев: Фактически, да. Это был 1977-ой год. Я тогда не готов
был к этому тексту по всем параметрам, я только почувствовал, что это потрясающе здорово и, действительно, очень важно. Этот момент осел в каком-то моем «интеллектуальном» подсознании, и потом, когда я уже сам остро ощутил недостаток некоторой общей идеи – я вернулся к Бахтину с большей основательностью и энтузиазмом.

Ф. Василюк: Смотрите, к чему мы сейчас подходим в наших размышлениях об о. Борисе, – к дару влияния. Здесь опять тот же принцип – идеи вбрасываются через личность. Он вдохновлял и заражал тем, чем сам был увлечен, и «семена прорастали». Ты не очень социальный че-ловек по своему складу, и, хотя идеи диалогичности для всех важны, для тебя они, может быть, личностно более значимы и потому вызвали такой отклик и повлияли на твой профессиональный путь.

А. Копьев: Кстати, у него самого «психология праздничной стихии» тоже от Бахтина. Он много рассуждал о карнавальной поэтике, ему это было близко.

Е. Загородная: А почему его так интересовала тема праздничной стихии?

А. Копьев: Это специфика его педагогики, его «педагогическое кредо», как он назвал свою последнюю, уже после его смерти вышедшую брошюру.

Е. Загородная: Да, он писал в «Моем педагогическом кредо», что Православие часто воспринимают как нечто серое и скучное, а на самом деле, Православие – это религия радости. И на этом, выходит, о. Борис строил свою педагогическую деятельность.

А. Копьев: Он и сам на этом строился. Мы сейчас говорили о противоречии, с одной стороны, холодного научного дискурса и, с другой стороны, интуитивного, вольного, быть может, пристрастного, заведомо вовлеченного взгляда, и это противоречие отражается в оппозиции аполлонического и дионисического начал, которую он очень глубоко осмыслил, и которая с ним была до конца.

Ф. Василюк: Мне кажется, с особым интересом о. Бориса к праздничной стихии связана еще одна важная черта его личности. Вот мы говорили о его социальности и особо развитой чувствительности к социальной группе, народу, обществу. В последние годы в нем ощущалась какая-то тоска, и, я думаю, не тоска ли это непринадлежности, неполной включенности в какое-то большое семейство, где он был бы своим среди своих.

Е. Загородная: Разве он не чувствовал своей принадлежности к священству?

А. Копьев: Да нет, чувствовал, но он всегда ставил перед собой сверхзадачи, иначе ему было неинтересно, и, возможно от этого, везде как-то выбивался из общей «колеи».

Ф. Василюк: О. Борис действовал одновременно во многих сферах – церковной, научной, педагогической, социальной – и в самом деле везде оказывался совершенно не стандартным. Это его огорчало. Например, у него было искреннее стремление, чтобы научное психологическое сообщество приняло его как своего, приняло как ученого, а не из уважения к сану и не из восхищения его педагогическими достижениями. Поэтому, читая лекции, он предупреждал, что выступает здесь не как священник, а как психолог. Но, увы, ему не дано было без остатка вписаться в какую-то частную область по той простой причине, что он был больше каждой из областей, в которых действовал, больше каждой из общностей, к которой принадлежал. И вот какую в связи с этим можно сформулировать гипотезу: единственная общность, которая была ему соразмерна, это – народ.

По своему устройству о. Борис был народным типом. Его эстетика, поэтика его жизни была не высоколобой, а народной, хотя он был в тесном общении с выдающимися интеллектуалами (А. Б. Зубовым, О. И. Генисаретским, например), которые его очень ценили. Его речевые инто-нации, песни, которые он любил, литературные сюжеты, которые он чаще всего приводил – все они в основном из народной культуры. Это тип, напоминающий В. Высоцкого, человека, умеющего эстетически отождествляться с любым персонажем из народа. И, похоже, именно в этом народном ощущении о. Борис чувствовал себя наиболее естественно. А ведь праздничная стихия – это, по сути дела, и есть стихия народного единения, где все без разбора объединяются, все обнимаются, всем со всеми хорошо. И поэтому сам о. Борис становился таким центром, вокруг которого заводился хоровод различных дел, служений, начинаний. В своем Центре «Новая Корчева» он свел совершенно разных людей не в одну «организацию», а в одно живое тело. В его философии жизни вообще большое место занимает тело и материя как живые и духоносные начала. Не случайно он пишет много о стихии дома, стихии земли.

Е. Загородная: Еще о дисморфофобии.

А. Копьев: Это была тема его диссертации. Хотя я не знаю, насколько глубоко она его затрагивала. Как человек, способный мыслить оригинально и творчески, он проявил здесь свои возможности, но стал заниматься он дисморфофобией в известной мере случайно. Это была кафедральная тема, и она досталась ему, поскольку он там работал.

Е. Загородная: Он к ней вернулся в книге «Времена и сроки», но с христианским осмыслением.

Ф. Василюк: Может быть, какая-то неслучайность и в этом есть, потому что идея тела, телесности, земного, материального его по-настоящему волновала, и он по-настоящему ее чувствовал. По духу это нечто противоположное платонизму, он в этой земной стихии искал духовное. Тело было в фокусе его внимания, как у того же Розанова. Немного существует мыслителей, которые так чувствуют тело, так его знают. В этом смысле, я думаю, он по-настоящему православный мыслитель, потому что православное евангельское мышление не научно-систематическое, а притчевое, оно не о чем-то «воздушном», а о телесно воплощенном.

А. Копьев: Да, вообще от всяческой «спиритуальности» он был исключительно далек, и это, на мой взгляд, была в нем характерно православная черта.

Ф. Василюк: Если пытаться истолковать ход его мысли применительно к его личности, то можно вот еще что сказать. Дипломная работа Бориса была посвящена психологии старческого возраста. Тут тоже, с одной стороны, проявилась его социальность: 1977-ой год, расцвет геронтократии в стране, не исключено, что работу по психологии старческого возраста прочтут даже референты в Кремле. Да и всем главным фигурам на факультете психологии и кафедре пато- и нейропсихологии было уже далеко за 70.

А. Копьев: Насколько я слышал, А. Р. Лурии очень понравилась его работа. Он ее прочитал, хотя и не был его научным руководителем. Работа его заинтересовала.

Ф. Василюк: Но намного более важным было не обеспечение интереса к своей работе, а сам интерес молодого психолога к старческому возрасту. Точно так же, как о. Борис чувствовал тело, он ощущал человека как жизнь, как биографию, как разворачивающееся жизненное целое, в котором ценны и важны все периоды. Он любил этих стариков. В 22-23 года заинтересоваться стариками, вчувствоваться в их психологию не каждый сможет. Он мог. Диапазон возрастных контактов у него был необычайно широк: он мог сблизиться с человеком любого возраста. С детьми он отлично ладил. И на уровне «взрослый-взрослый» чувствовал себя хорошо – в нем было эдакое «мужицкое». И со стариками тоже.

А. Копьев: А потом ему и пришлось много-много лет со стариками иметь дело.

Ф. Василюк: И с детьми.

А. Копьев: А с детьми – это уже в качестве «награды за смелость». Это уже его индивидуальное пастырское достижение, что появились в
его окружении, в его окормлении, люди и помоложе – мужчины, дети. А поначалу это, в основном, были старушки. Пришел он работать к старушкам в 1984 году. Помню, он рассказывал о знакомых ему еще из научной работы феноменах, которые он наблюдал у своей паствы.

Ф. Василюк: Я думаю о метаморфозах характера. То, что мы сейчас в разговоре называем «социальностью», могло бы, наверное, привести его, не пойди он в Церковь, в секретари горкома или райкома партии.
Он мог бы стать начальником, «крепким хозяйственником».

А. Копьев: Причем таким, который был бы в «кадровом резерве», которого могли бы бросать на разные сложные объекты. Но при всей его социальности, идеологический момент был для него, я думаю, крайне важен. Он, как человек, едва ли был совместим с партийной идеологией, и я не могу представить себе, чтобы он мог когда-либо вступить в партию. Это очень важный момент в понимании характера о. Бориса. При всей его «посюсторонности» – сметке, здравомыслии и карьерном драйве – это было бы совершенно невозможно.

Ф. Василюк: Был всегда по разнарядке ЦК небольшой процент начальников-беспартийных, есть, мол, у нас и беспартийные директора.
Он мог бы быть среди этих людей, которых все ценили, но иногда куда-
то не выпускали. Но вот сила церковной жизни, преображающая характер! Всякие черты человека, которые могли по-разному повернуться, начинают домостроительно использоваться на благо. Без этой его социальности поднять Конаково, так, чтобы там приподнялись все, начиная от стариков и детей, и кончая администрацией города, было бы невозможно.

Е. Загородная: Я ничего не знала об о. Борисе как о человеке, когда слушала его доклад, в котором он рассказывал о своем центре в Конаково. Все, что он говорил, было весьма интересно и достойно всяческого внимания, но особенно меня удивило то, что ему, в конце концов, удалось финансово включить свой Центр в уже существующие государственные программы. То есть Центр существовал, в основном, не на церковные, а на государственные деньги.

Ф. Василюк: Это, действительно, очень важно, потому что у настоящего православного человека, о котором мечтается, нет и тени брезгливости. Когда что-то нужно было для опекаемых им детей, о. Борис, не смущаясь, стучался в любые двери.

А. Копьев: Да, это точно. Какой-либо спеси, снобизма – интеллигентского или православного – он был начисто лишен.
Хочу сказать о преображающей силе церковной жизни. Действительно, с одной стороны, практичность о. Бориса, его социальное здравомыслие, превосходная социальная реакция, его полноценная оперативная включенность, позволяющая не только чувствовать происходящее, но и знать, какие действия произвести, все это в условиях его православного менеджмента – создания прихода, создания образовательных структур при приходе – раскрылось в полной мере. Но хочу здесь добавить кое-что и о его интеллектуальном творчестве. У меня было очень сильное впечатление, когда я впервые приехал к нему в Конаково, примерно через полгода после того, как он там начал служить. Был ка-кой-то церковный праздник, и я впервые услышал, как он произносит проповедь. Я был просто поражен, я увидел как бы осуществление идеи, каким этот человек мог и должен был быть. Ему всегда, как мне казалось, в рамках психотерапии, с ее «теплохладностью» и массой условностей, в рамках ученых семинаров было тесновато, он производил впечатление слона в посудной лавке. И вдруг здесь то, что казалось недостатком, обернулось его полнотой, силой. Его дарование формулировать живо, от полноты сердца, ярко, мощно, адресуясь к людям без обиняков, здесь замечательно раскрылось.

Ф. Василюк: Я вспоминаю, что отчасти критически относился к его докладам. Я даже немного сердился на него, что он такой «сырой продукт» предлагает. Но то, что я рассматривал как недостаток, это был некоторый его избыток: он не боялся рисковать, не боялся присутствовать в своем несовершенстве. Это характеристика открытости, открытости разным людям, разным влияниям, разным сферам риска.

А. Копьев: Он подставлялся и в спорте. У него был небольшой рост для баскетболиста, 1 м 82 см, а он играл в высшей лиге баскетбола и, будучи защитником, подставлялся под двухметровых гигантов. Так что подставляться он мог, не боялся этого. Он был из тех людей, которые не бегут от напряжения жизни, но, скорее, ищут этого напряжения и, быть может, сами создают его себе. В каком-то смысле «сопротивление материала» было для него необходимо, структурировало его жизненное пространство. Он не робел делать первый шаг, ввязываться в бой, «жестко ставить ногу» и принимать с готовностью и интересом открывающийся затем ход событий со всем его драматизмом, сюжетной неоднозначностью и непредсказуемостью.

Е. Загородная: Давайте попробуем сформулировать, что же личность о. Бориса и его творчество дают для христианской психологии?

Ф. Василюк: Говоря друг другу слова «христианская психология», мы вряд ли можем быть уверены, что подразумеваем одно и то же. Те версии, которые к нам приходят с Запада, в основном, протестантские, отличаются такой унылостью, что скулы сводит еще больше, чем от традиционной научной психологии. Протестантская психология слишком уж уповает на интеллект, интеллектуальную проработку, на то, что достаточно найти правильное рациональное слово – и все проблемы будут решены. Протестантская психология – слишком психология. Что касается о. Бориса, то он и своей жизнью, и творчеством показывает, что тут не может, да, наверное, и не должно быть строгой систематизации, системосозидания, что евангельский дух мысли – мышление эпизодами, случаями, личностями, ситуациями – больше соответствует тому, что стоило бы этого имени – «христианская психология». Это с одной стороны.

С другой стороны, евангельское мышление – не объективирующее и не безличное, оно всегда почти предполагает личную обращенность к кому-то. Мышление о. Бориса было очень адресным, слово готово было превратиться в конкретное действие. Особенно ярко это проявлялось в проповедях, о чем только что у нас шла речь.

И третье – соединение слова и жизни, когда слово рождается из ка-кой-то магмы жизни, а не из концепций. Он мыслит как бы внутри жизни, погруженно, не воспаряя в спиритуальные сферы. Так мыслит полководец, спортсмен, так мыслит художник – яблоками, а не понятиями, как говорил М. К. Мамардашвили.

А. Копьев: Так вообще мыслит всякий практик, в том числе и психолог-практик, мыслит, преодолевая рассудочную спесь.

Ф. Василюк: И открываясь там, внутри практики, живой истине. Вот эта открытость, готовность к риску, у него были. Настоящее проживание христианской жизни – это всякий раз риск, никаких последовательных, гарантированных и, так сказать, самодействующих стратегий тут не существует. Мы знаем из писаний Святых Отцов, что даже высочайшие аскеты срывались на последних ступенях. Риск присутствия неготового, незавершенного в социальном пространстве – это, может быть, еще одна черточка, важная не для буквы, а для духа христианской психологии, из того, что было в творчестве о. Бориса.

А. Копьев: У меня двоякое отношение к идее христианской психологии. Я, в свое время, высказывал о. Борису критику в связи с названием его первой книги «Основы христианской психологии». Во-первых, применительно к тексту оно казалось мне слишком академичным, а во-вторых, оно достаточно спорное само по себе. Мне трудно утверждать это с какой-то обязательностью, но, в качестве сугубо провокативного тезиса, я мог бы это сформулировать, переиначивая слова Оскара Уайльда, который говорил в предисловии к «Портрету Дориана Грея», что «нет книг нравственных и безнравственных, есть книги, хорошо написанные, и написанные плохо». В этом смысле мне кажется, что нет психологии христианской и нехристианской, а есть психология хорошая, настоящая, подлинная, отмеченная талантом и причастная к истине, и есть плохая, бездарная, «политкорректная» фальшивка. И мне кажется, все, что есть и что будет в психологии настоящего, живого, с потенцией к чему-то творческому, жизнеутверждающему и,в то же время, глубокому, честному, так или иначе не сможет оказаться вне христианства. В конце концов, «Солнце поэзии нашей», А.С. Пушкин, в своих наилучших произведениях, быть может, как никто другой в нашей литературе выразил суть православного мироощущения, подхода к жизни, истории и пр., но при этом он вовсе не являлся «титульным» православным. И поэтому говорить о христианской психологии как о каком-то заведомо, наперед обрисованном предмете, очень трудно. Попытки создать христианскую психологию, предложенные в русле западного христианства, настолько не воодушевляют, что впору записаться во фрейдисты или куда угодно, лишь бы быть по другую сторону. Понятно, кстати, откуда берется такой богоборческий пафос западной психотерапии.

Ф. Василюк: В том, что касается возможности христианской психологии, наши интуиции не совсем совпадают. Мне все-таки верится, что христианская психология может состояться. Только вряд ли она будет наукой такого же типа, как и обыкновенная научная психология. Это дисциплина другого типа. Особенность ее в том, что корни ее тянутся
не из философско-антропологических идей, пусть даже и вполне православных, а из опыта церковной жизни. Я думаю, что любая жизненная и социальная сфера может рождать и рождает свою психологию. Например, сфера цыганского плутовства родила свою гениальную психологию, которая не отрефлексирована и не описана, но, в общем, легко представить, как эта система манипуляций, приемов, концептов может быть описана. По сути дела, та психология, которая создавалась в конце XIX – первой половине XX века – в основном, психология психиатров и детских воспитателей, то есть людей, погруженных в какую-то живую практику, не сводящуюся к психологическим задачам, решающую другие, более плотные социальные задачи, и внутри себя порождающую, как средство решения этих задач, психологические знания. Мне кажется, что православное христианство, в той мере, в которой в нем будет возрождаться и внутренний аскетический опыт, и наращиваться новый опыт разных форм социального служения, должно будет порождать свою психологию. Будет ли она отрефлексирована, кем и в каких формах, – пока непонятно.

А. Копьев: Здесь мне видится много опасностей. В этом смысле, чем замечателен о. Борис для христианской психологии? Тем, что он был открыт, что он свою жизнь предлагал как некоторый тезис, без этой гарантированности, безупречности, научно-теоретической или христианско-богословской. Мне кажется, что в той степени, в какой мы сможем быть в своей жизни, в своем занятии, в своей профессии людьми, не прячущимися за фальшивую фарисейскую ширму всезнайства, безупречности, выстроенности, в этой же степени мы можем претендовать на звание христиански мыслящих людей.

Ф. Василюк: То есть твой ответ на вопрос, чем замечательна жизнь и творчество о. Бориса для христианской психологии, заключается в том, что для христианской психологии важна личностная и экзистенциальная доминанта, то, что мы проживаем, а не то, что мы обдумываем, выносим как продукт, который затем может освоить, изучить кто угодно.

Е. Загородная: Но ведь Святые Отцы результаты своих поисков, своего труда, своей жизни пытались как-то систематизировать, передать в виде текстов.

Ф. Василюк: Да, но стилистика святоотеческих писаний характеризуется тем, что они адресованы не какому-то абстрактному человеку. Главный адресат этих писаний – это ученик, с которым у автора, как у духовника, есть личный контакт. Основной жанр – «вопросы-ответы», жанр личного общения вовлеченных в один контекст и говорящих на одном языке людей.

Вот еще одна мысль, касающаяся о. Бориса и его значения для христианской психологии. Так сложилась его судьба, и так он, видимо, был устроен, что он все время жил на стыках, границах. То это была граница между спортом и психологией, то между психологией и духовными исканиями, то между церковной жизнью и социальной. Он никогда не стоял где-либо сразу двумя ногами. Когда стоишь двумя ногами в одном месте, то ты замкнут в этой сфере, ты ей служишь, ты ей полностью посвящен, и ты должен соблюдать правила игры.

А. Копьев: А Господь не маргинал ли? «Сын человеческий не знает, где главу преклонить»… У Него нет своего суверенного пространства, только крест, Голгофа.

Ф. Василюк: Если перевести в слова то, что о. Борис сказал жизнью, это могло бы звучать примерно так: «Вы не надейтесь, что христианскую психологию можно сформировать как такую удобную, завершенную и укомплектованную сферу, что здесь можно оградиться, создать свои структуры, свою научную школу и быть не хуже других». Такие надежды, которые могут нас посещать, слишком мелки. Церковь, вмещая в себя мир, больше мира.

Е. Загородная: За что он, как я понимаю, критиковал некоторых православных педагогов, что его возмущало, это то, что они пытаются идти по легкому пути, ограждая свою территорийку, создавая, как он говорил, «православные гетто» для детей из верующих семей. А он пытался включить в свое братство всех. Я помню, он рассказал такой маленький случай, как к нему, в его центр в Конаково, пришла одна девочка и говорит: «Мне мама сказала, что Бога, конечно, нет, но чтобы я шла к отцу Борису, потому что там хорошо».

А. Копьев: Многие родители потом приходили в Церковь, через детей.

Ф. Василюк: Вообще, это удивительно, как все шло в ход. Насколько я понимаю, он начинал с того, что с этими мальчишками играл в баскетбол. Это тоже по-настоящему христианская логика поведения, логика нисхождения. Не требуя, чтобы человек сначала очистился, а потом уже Он с ним поговорит, Господь сходит туда, где нет ничего особенно восхитительного, особенно чистого, и живет той жизнью, которой живут рядом с Ним обычные люди. О. Борис, приехав в Конаково молодым, образованным священником, не искал какой-то интеллектуальной среды, а стал жить с этими конаковскими старушками, их пьющими сыновьями, неверующими внуками, тертыми начальниками, жить их трудной жизнью, но жить так, что все потихоньку стало подниматься, устраиваться, укрепляться, трезветь, петь, образовываться, а главное – жить так, что их глаза, привыкшие смотреть в землю, постепенно поднимались в небо.