Е. Загородная: Еще о дисморфофобии.
А. Копьев: Это была тема его диссертации. Хотя я не знаю, насколько глубоко она его затрагивала. Как человек, способный мыслить оригинально и творчески, он проявил здесь свои возможности, но стал заниматься он дисморфофобией в известной мере случайно. Это была кафедральная тема, и она досталась ему, поскольку он там работал.
Е. Загородная: Он к ней вернулся в книге «Времена и сроки», но с христианским осмыслением.
Ф. Василюк: Может быть, какая-то неслучайность и в этом есть, потому что идея тела, телесности, земного, материального его по-настоящему волновала, и он по-настоящему ее чувствовал. По духу это нечто противоположное платонизму, он в этой земной стихии искал духовное. Тело было в фокусе его внимания, как у того же Розанова. Немного существует мыслителей, которые так чувствуют тело, так его знают. В этом смысле, я думаю, он по-настоящему православный мыслитель, потому что православное евангельское мышление не научно-систематическое, а притчевое, оно не о чем-то «воздушном», а о телесно воплощенном.
А. Копьев: Да, вообще от всяческой «спиритуальности» он был исключительно далек, и это, на мой взгляд, была в нем характерно православная черта.
Ф. Василюк: Если пытаться истолковать ход его мысли применительно к его личности, то можно вот еще что сказать. Дипломная работа Бориса была посвящена психологии старческого возраста. Тут тоже, с одной стороны, проявилась его социальность: 1977-ой год, расцвет геронтократии в стране, не исключено, что работу по психологии старческого возраста прочтут даже референты в Кремле. Да и всем главным фигурам на факультете психологии и кафедре пато- и нейропсихологии было уже далеко за 70.
А. Копьев: Насколько я слышал, А. Р. Лурии очень понравилась его работа. Он ее прочитал, хотя и не был его научным руководителем. Работа его заинтересовала.
Ф. Василюк: Но намного более важным было не обеспечение интереса к своей работе, а сам интерес молодого психолога к старческому возрасту
. Точно так же, как о. Борис чувствовал тело, он ощущал человека как жизнь, как биографию, как разворачивающееся жизненное целое, в котором ценны и важны все периоды. Он любил этих стариков. В 22-23 года заинтересоваться стариками, вчувствоваться в их психологию не каждый сможет. Он мог. Диапазон возрастных контактов у него был необычайно широк: он мог сблизиться с человеком любого возраста. С детьми он отлично ладил. И на уровне «взрослый-взрослый» чувствовал себя хорошо – в нем было эдакое «мужицкое». И со стариками тоже.
А. Копьев: А потом ему и пришлось много-много лет со стариками иметь дело.
Ф. Василюк: И с детьми.
А. Копьев: А с детьми – это уже в качестве «награды за смелость». Это уже его индивидуальное пастырское достижение, что появились в
его окружении, в его окормлении, люди и помоложе – мужчины, дети. А поначалу это, в основном, были старушки. Пришел он работать к старушкам в 1984 году. Помню, он рассказывал о знакомых ему еще из научной работы феноменах, которые он наблюдал у своей паствы.
Ф. Василюк: Я думаю о метаморфозах характера. То, что мы сейчас в разговоре называем «социальностью», могло бы, наверное, привести его, не пойди он в Церковь, в секретари горкома или райкома партии.
Он мог бы стать начальником, «крепким хозяйственником».
А. Копьев: Причем таким, который был бы в «кадровом резерве», которого могли бы бросать на разные сложные объекты. Но при всей его социальности, идеологический момент был для него, я думаю, крайне важен. Он, как человек, едва ли был совместим с партийной идеологией, и я не могу представить себе, чтобы он мог когда-либо вступить в партию. Это очень важный момент в понимании характера о. Бориса. При всей его «посюсторонности» – сметке, здравомыслии и карьерном драйве – это было бы совершенно невозможно.
Ф. Василюк: Был всегда по разнарядке ЦК небольшой процент начальников-беспартийных, есть, мол, у нас и беспартийные директора.
Он мог бы быть среди этих людей, которых все ценили, но иногда куда-
то не выпускали. Но вот сила церковной жизни, преображающая характер! Всякие черты человека, которые могли по-разному повернуться, начинают домостроительно использоваться на благо. Без этой его социальности поднять Конаково, так, чтобы там приподнялись все, начиная от стариков и детей, и кончая администрацией города, было бы невозможно.
Е. Загородная: Я ничего не знала об о. Борисе как о человеке, когда слушала его доклад, в котором он рассказывал о своем центре в Конаково. Все, что он говорил, было весьма интересно и достойно всяческого внимания, но особенно меня удивило то, что ему, в конце концов, удалось финансово включить свой Центр в уже существующие государственные программы. То есть Центр существовал, в основном, не на церковные, а на государственные деньги.
Ф. Василюк: Это, действительно, очень важно, потому что у настоящего православного человека, о котором мечтается, нет и тени брезгливости. Когда что-то нужно было для опекаемых им детей, о. Борис, не смущаясь, стучался в любые двери.
А. Копьев: Да, это точно. Какой-либо спеси, снобизма – интеллигентского или православного – он был начисто лишен.
Хочу сказать о преображающей силе церковной жизни. Действительно, с одной стороны, практичность о. Бориса, его социальное здравомыслие, превосходная социальная реакция, его полноценная оперативная включенность, позволяющая не только чувствовать происходящее, но и знать, какие действия произвести, все это в условиях его православного менеджмента – создания прихода, создания образовательных структур при приходе – раскрылось в полной мере. Но хочу здесь добавить кое-что и о его интеллектуальном творчестве. У меня было очень сильное впечатление, когда я впервые приехал к нему в Конаково, примерно через полгода после того, как он там начал служить. Был ка-кой-то церковный праздник, и я впервые услышал, как он произносит проповедь. Я был просто поражен, я увидел как бы осуществление идеи, каким этот человек мог и должен был быть. Ему всегда, как мне казалось, в рамках психотерапии, с ее «теплохладностью» и массой условностей, в рамках ученых семинаров было тесновато, он производил впечатление слона в посудной лавке. И вдруг здесь то, что казалось недостатком, обернулось его полнотой, силой. Его дарование формулировать живо, от полноты сердца, ярко, мощно, адресуясь к людям без обиняков, здесь замечательно раскрылось.
Ф. Василюк: Я вспоминаю, что отчасти критически относился к его докладам. Я даже немного сердился на него, что он такой «сырой продукт» предлагает. Но то, что я рассматривал как недостаток, это был некоторый его избыток: он не боялся рисковать, не боялся присутствовать в своем несовершенстве. Это характеристика открытости, открытости разным людям, разным влияниям, разным сферам риска.
А. Копьев: Он подставлялся и в спорте. У него был небольшой рост для баскетболиста, 1 м 82 см, а он играл в высшей лиге баскетбола и, будучи защитником, подставлялся под двухметровых гигантов. Так что подставляться он мог, не боялся этого. Он был из тех людей, которые не бегут от напряжения жизни, но, скорее, ищут этого напряжения и, быть может, сами создают его себе. В каком-то смысле «сопротивление материала» было для него необходимо, структурировало его жизненное пространство. Он не робел делать первый шаг, ввязываться в бой, «жестко ставить ногу» и принимать с готовностью и интересом открывающийся затем ход событий со всем его драматизмом, сюжетной неоднозначностью и непредсказуемостью.
Е. Загородная: Давайте попробуем сформулировать, что же личность о. Бориса и его творчество дают для христианской психологии?
Ф. Василюк: Говоря друг другу слова «христианская психология», мы вряд ли можем быть уверены, что подразумеваем одно и то же. Те версии, которые к нам приходят с Запада, в основном, протестантские, отличаются такой унылостью, что скулы сводит еще больше, чем от традиционной научной психологии. Протестантская психология слишком уж уповает на интеллект, интеллектуальную проработку, на то, что достаточно найти правильное рациональное слово – и все проблемы будут решены. Протестантская психология – слишком психология. Что касается о. Бориса, то он и своей жизнью, и творчеством показывает, что тут не может, да, наверное, и не должно быть строгой систематизации, системосозидания, что евангельский дух мысли – мышление эпизодами, случаями, личностями, ситуациями – больше соответствует тому, что стоило бы этого имени – «христианская психология». Это с одной стороны.
С другой стороны, евангельское мышление – не объективирующее и не безличное, оно всегда почти предполагает личную обращенность к кому-то. Мышление о. Бориса было очень адресным, слово готово было превратиться в конкретное действие. Особенно ярко это проявлялось в проповедях, о чем только что у нас шла речь.
И третье – соединение слова и жизни, когда слово рождается из ка-кой-то магмы жизни, а не из концепций. Он мыслит как бы внутри жизни, погруженно, не воспаряя в спиритуальные сферы. Так мыслит полководец, спортсмен, так мыслит художник – яблоками, а не понятиями, как говорил М. К. Мамардашвили.
А. Копьев: Так вообще мыслит всякий практик, в том числе и психолог-практик, мыслит, преодолевая рассудочную спесь.
Ф. Василюк: И открываясь там, внутри практики, живой истине. Вот эта открытость, готовность к риску, у него были. Настоящее проживание христианской жизни – это всякий раз риск, никаких последовательных, гарантированных и, так сказать, самодействующих стратегий тут не существует. Мы знаем из писаний Святых Отцов, что даже высочайшие аскеты срывались на последних ступенях. Риск присутствия неготового, незавершенного в социальном пространстве – это, может быть, еще одна черточка, важная не для буквы, а для духа христианской психологии, из того, что было в творчестве о. Бориса.
А. Копьев: У меня двоякое отношение к идее христианской психологии. Я, в свое время, высказывал о. Борису критику в связи с названием его первой книги «Основы христианской психологии». Во-первых, применительно к тексту оно казалось мне слишком академичным, а во-вторых, оно достаточно спорное само по себе. Мне трудно утверждать это с какой-то обязательностью, но, в качестве сугубо провокативного тезиса, я мог бы это сформулировать, переиначивая слова Оскара Уайльда, который говорил в предисловии к «Портрету Дориана Грея», что «нет книг нравственных и безнравственных, есть книги, хорошо написанные, и написанные плохо». В этом смысле мне кажется, что нет психологии христианской и нехристианской, а есть психология хорошая, настоящая, подлинная, отмеченная талантом и причастная к истине, и есть плохая, бездарная, «политкорректная» фальшивка. И мне кажется, все, что есть и что будет в психологии настоящего, живого, с потенцией к чему-то творческому, жизнеутверждающему и,в то же время, глубокому, честному, так или иначе не сможет оказаться вне христианства. В конце концов, «Солнце поэзии нашей», А.С. Пушкин, в своих наилучших произведениях, быть может, как никто другой в нашей литературе выразил суть православного мироощущения, подхода к жизни, истории и пр., но при этом он вовсе не являлся «титульным» православным. И поэтому говорить о христианской психологии как о каком-то заведомо, наперед обрисованном предмете, очень трудно. Попытки создать христианскую психологию, предложенные в русле западного христианства, настолько не воодушевляют, что впору записаться во фрейдисты или куда угодно, лишь бы быть по другую сторону. Понятно, кстати, откуда берется такой богоборческий пафос западной психотерапии.
Ф. Василюк: В том, что касается возможности христианской психологии, наши интуиции не совсем совпадают. Мне все-таки верится, что христианская психология может состояться. Только вряд ли она будет наукой такого же типа, как и обыкновенная научная психология. Это дисциплина другого типа. Особенность ее в том, что корни ее тянутся
не из философско-антропологических идей, пусть даже и вполне православных, а из опыта церковной жизни. Я думаю, что любая жизненная и социальная сфера может рождать и рождает свою психологию. Например, сфера цыганского плутовства родила свою гениальную психологию, которая не отрефлексирована и не описана, но, в общем, легко представить, как эта система манипуляций, приемов, концептов может быть описана. По сути дела, та психология, которая создавалась в конце XIX – первой половине XX века – в основном, психология психиатров и детских воспитателей, то есть людей, погруженных в какую-то живую практику, не сводящуюся к психологическим задачам, решающую другие, более плотные социальные задачи, и внутри себя порождающую, как средство решения этих задач, психологические знания. Мне кажется, что православное христианство, в той мере, в которой в нем будет возрождаться и внутренний аскетический опыт, и наращиваться новый опыт разных форм социального служения, должно будет порождать свою психологию. Будет ли она отрефлексирована, кем и в каких формах, – пока непонятно.
А. Копьев: Здесь мне видится много опасностей. В этом смысле, чем замечателен о. Борис для христианской психологии? Тем, что он был открыт, что он свою жизнь предлагал как некоторый тезис, без этой гарантированности, безупречности, научно-теоретической или христианско-богословской. Мне кажется, что в той степени, в какой мы сможем быть в своей жизни, в своем занятии, в своей профессии людьми, не прячущимися за фальшивую фарисейскую ширму всезнайства, безупречности, выстроенности, в этой же степени мы можем претендовать на звание христиански мыслящих людей.
Ф. Василюк: То есть твой ответ на вопрос, чем замечательна жизнь и творчество о. Бориса для христианской психологии, заключается в том, что для христианской психологии важна личностная и экзистенциальная доминанта, то, что мы проживаем, а не то, что мы обдумываем, выносим как продукт, который затем может освоить, изучить кто угодно.
Е. Загородная: Но ведь Святые Отцы результаты своих поисков, своего труда, своей жизни пытались как-то систематизировать, передать в виде текстов.
Ф. Василюк: Да, но стилистика святоотеческих писаний характеризуется тем, что они адресованы не какому-то абстрактному человеку. Главный адресат этих писаний – это ученик, с которым у автора, как у духовника, есть личный контакт. Основной жанр – «вопросы-ответы», жанр личного общения вовлеченных в один контекст и говорящих на одном языке людей.
Вот еще одна мысль, касающаяся о. Бориса и его значения для христианской психологии. Так сложилась его судьба, и так он, видимо, был устроен, что он все время жил на стыках, границах. То это была граница между спортом и психологией, то между психологией и духовными исканиями, то между церковной жизнью и социальной. Он никогда не стоял где-либо сразу двумя ногами. Когда стоишь двумя ногами в одном месте, то ты замкнут в этой сфере, ты ей служишь, ты ей полностью посвящен, и ты должен соблюдать правила игры.
А. Копьев: А Господь не маргинал ли? «Сын человеческий не знает, где главу преклонить»… У Него нет своего суверенного пространства, только крест, Голгофа.
Ф. Василюк: Если перевести в слова то, что о. Борис сказал жизнью, это могло бы звучать примерно так: «Вы не надейтесь, что христианскую психологию можно сформировать как такую удобную, завершенную и укомплектованную сферу, что здесь можно оградиться, создать свои структуры, свою научную школу и быть не хуже других». Такие надежды, которые могут нас посещать, слишком мелки. Церковь, вмещая в себя мир, больше мира.
Е. Загородная: За что он, как я понимаю, критиковал некоторых православных педагогов, что его возмущало, это то, что они пытаются идти по легкому пути, ограждая свою территорийку, создавая, как он говорил, «православные гетто» для детей из верующих семей. А он пытался включить в свое братство всех. Я помню, он рассказал такой маленький случай, как к нему, в его центр в Конаково, пришла одна девочка и говорит: «Мне мама сказала, что Бога, конечно, нет, но чтобы я шла к отцу Борису, потому что там хорошо».
А. Копьев: Многие родители потом приходили в Церковь, через детей.
Ф. Василюк: Вообще, это удивительно, как все шло в ход. Насколько я понимаю, он начинал с того, что с этими мальчишками играл в баскетбол. Это тоже по-настоящему христианская логика поведения, логика нисхождения. Не требуя, чтобы человек сначала очистился, а потом уже Он с ним поговорит, Господь сходит туда, где нет ничего особенно восхитительного, особенно чистого, и живет той жизнью, которой живут рядом с Ним обычные люди. О. Борис, приехав в Конаково молодым, образованным священником, не искал какой-то интеллектуальной среды, а стал жить с этими конаковскими старушками, их пьющими сыновьями, неверующими внуками, тертыми начальниками, жить их трудной жизнью, но жить так, что все потихоньку стало подниматься, устраиваться, укрепляться, трезветь, петь, образовываться, а главное – жить так, что их глаза, привыкшие смотреть в землю, постепенно поднимались в небо.