Ф. Василюк взял интервью у Римаса Кочюнаса, нового члена редакционного совета журнала. Р. Кочюнас — известный литовский психотерапевт экзистенциального направления, директор Института гуманистической и экзистенциальной психологии, профессор Вильнюсского университета. Он рассказывает о годах учебы в Вильнюсском университете, о становлении психотерапии в Литве, о встречах с выдающимися личностями, которых считает своими учителями в профессии и жизни. Среди них — А. Гучас, А.Е. Алексейчик, В. Франкл, К. Роджерс, Чогьял Намкхай Норбу.
Федор Василюк (ФВ): Римас, мне было бы интересно узнать некоторые подробности твоей биографии — когда ты поступил в университет, у кого учился, что писал. Если можно, расскажи про свой путь в психологии.
Римас Кочюнас (РК): Я поступил в 1970-м году, а закончил, соответственно, в 1975-м. Тогда в Вильнюсском университете только-только появилась такая специальность — психология. Это был всего второй набор. А попал я туда совершенно неожиданно. Жил я в деревне, в захолустье, на юге Литвы, но учился неплохо и школу окончил рано. В 16 лет приехал в Вильнюс поступать в университет. Я хотел изучать историю. Моей любимой школьной учительницей была учительница истории, да и сам предмет очень мне нравился. Но когда я пришел подавать документы и увидел слово «психология», оно просто заворожило меня, заворожило своей непонятностью. В одно мгновение я сделал свой выбор и решил стать психологом. Вступительные экзамены, надо сказать, я сдал очень легко, но, поскольку армия мне не угрожала, все стали уговаривать меня не спешить с поступлением, уступить свое место другому. Однако я был очень упрям и отвечал, что без результата домой возвращаться не могу.
ФВ: А какие были экзамены? Что ты сдавал?
РК: Биологию, литовский, историю — хорошие экзамены, к ним я был готов. На мое счастье это был тот единственный год, когда не надо было сдавать математику. Интересно, что уже на втором курсе, когда временами меня еще посещали сомнения в правильности моего выбора, мне пришла в голову такая мысль — если уж становиться специалистом, психологом, то обязательно хорошим. Помню, был момент, когда в одном споре я так и заявил, что, вот увидите, я буду хорошим психологом, очень хорошим!
ФВ: Это был твой ответ на какое-то разочарование?
РК: Это была новая специальность, новое дело. Поступить-то мы поступили, а что здесь делать, что изучать, было не очень понятно, ни нам, ни преподавателям. Были сомнения, споры. Но по сути дела таким неожиданным шагом я уже выбрал свою судьбу и принял ее.
ФВ: Получается, ты принимал решение дважды: сначала спонтанно при поступлении и потом сознательно на втором курсе?
РК: Да, я принял, что буду здесь и буду «хорошо». Наверное, отсюда и мое желание читать, интересоваться, расти.
ФВ: Ты сказал, что твой первый интерес, интерес к истории, как это часто случается, был вызван не только самим предметом, но и тем, кто и как его преподавал. А кого из психологов ты назвал бы своим учителем? Кто из них внес в тебя особенный вклад?
РК: В первую очередь я хочу назвать человека, который сразу произвел на меня сильное впечатление, это ныне покойный профессор Альфонсас Гучас. В то время он был заведующим кафедрой и настоящим лидером в нашей области. Он учился у Шарлотты Бюлер, встречался с Куртом Левином, у него было настоящее европейское образование, которое он получил в Вене еще до советской власти, и это очень сказывалось. У нас он преподавал психологию, и это была наука мирового масштаба, а не узкая область советской психологии. На его лекциях перед нами словно раздвигались границы. И своей эрудицией, и манерой преподавания он оказал на меня очень сильное влияние. От него я впервые услышал, что психолог не должен замыкаться в узких рамках, он обязан интересоваться культурой, философией. Я считаю, что мой интерес к философии, который для меня очень важен, появился благодаря ему. Мне вообще кажется, что психологам необходимо знать философию, от этого наша наука становится богаче и глубже. Профессор Гучас стал моим первым настоящим учителем в психологии.
ФВ: А в какой области психологии он работал?
РК: Он занимался детством, детской психологией, у него есть книга на литовском. Кстати, я с ним советовался, когда думал писать диссертацию по личности. Он сказал тогда: «Пиши лучше по восприятию. Это в наше время более безопасно», — и я прислушался к его совету.
ФВ: Ты говоришь о диссертации или о дипломе и курсовых?
РК: И курсовые, и диплом, и потом моя диссертация были посвящены теме асимметрии восприятия, хотя параллельно я уже начал интересоваться совсем другим.
ФВ: Интересно, насколько я знаю, у Андрея Пузырея была очень похожая история. Он предложил А.Н. Леонтьеву проспект философско-методологической работы по проблеме сознания, занимался культурно-исторической психологией, но дальновидный декан предложил ему продолжить дипломное исследование по зрительному восприятию. Благодаря этому появилась очень интересная диссертация А.А. Пузырея «Смыслообразование в перцептивной деятельности». Но расскажи подробнее про свой диплом и диссертацию.
РК: Прежде всего я должен сказать, что моим научным руководителем был не Гучас, а другой профессор нашего факультета Альбинас Багдонас, биолог по образованию, кандидат наук, который преподавал у нас зоопсихологию и нейрофизиологию. Это очень непосредственный, очень яркий человек, который сыграл в моей тогдашней судьбе важную роль. Дело в том, что на втором курсе меня исключили из комсомола, а это автоматически означало запрет на будущую работу в Университете и тому подобное.
ФВ: Какой же это был год?
РК: 1972-ой. Это было связано с известными событиями в Литве, демонстрациями и самосожжением одного парня. А Багдонас сам вышел из партии в 1974-ом, правда, ему как-то удалось сохранить работу в Университете. Меня тоже тогда не отчислили, но поставили разные условия. И в каком-то смысле мы нашли друг друга. Однако с защитой диссертации было сложнее. У нас не было своего Совета и мы поехали в Москву, в Центр им. Бурденко. Там, видимо, навели соответствующие справки и отказали. Мы решили обратиться в Ленинградский Университет. Деканом факультета психологии был тогда А.А. Крылов. Я ему сразу открыл свою историю — кто я такой, и кто мой руководитель. «Да, любопытный у вас союз, — сказал он, — но оставьте свою работу, я хочу ее посмотреть». Работа ему понравилась, и он меня очень поддержал, взял под свою опеку: «Защищайтесь, я верю, что Вы защититесь». А работа действительно получилась интересная, в ней экспериментально было показано, как мозговая асимметрия проявляется в звуковом и зрительном восприятии. В тот период я уже занимался консультированием, мне нравилось это живое дело, а диссертация все висела. Я хотел было ее совсем оставить, но мой руководитель настоял на защите. Так, будучи уже клиническим психологом, я защитил диссертацию, чтобы просто закрыть это дело.
ФВ: Скажи, пожалуйста, а какие-то научные данные или новые способы мышления, которые были отработаны в том исследовании, нашли свое продолжение в твоей психотерапевтической практике?
РК: Что касается содержания работы, то вряд ли. Но та конкретность, четкость, точность, которые там необходимы, думаю, очень мне послужили. Как терапевт я сам очень конкретен и вообще ценю конкретность и четкость.
ФВ: Вернемся к тем литовским событиям 1972 года. Я о них ничего не слышал. То ли они не дошли до Москвы, что вполне возможно, то ли это прошло мимо меня…
РК: В мае 1972 года молодой парень, из хиппи, выступая за независимость Литвы, сжег себя в центре Каунаса, там сейчас памятник ему стоит. Это всколыхнуло всех, начались демонстрации, многие тогда устремились к этому месту, и мы тоже своей студенческой компанией ринулись туда, но нас не пустили. Потом последовали массовые проверки, репрессии — кто-то тогда потерял работу, кого-то даже посадили. Вообще это событие имело у нас большой резонанс, но, естественно, об этом не писали, не говорили, это скрывалось.
ФВ: Обычно такие вещи как-то сами доходили, но об этом я почему-то ничего не знаю. Впрочем, в 1972 году я только что приехал в Москву, а в провинции, там, где я до этого жил, никогда ничего не было слышно. А что было дальше, таскали?
РК: Были допросы. В Университете этим занимался т.н. специальный отдел. И, говоря по правде, я мог вылететь, если бы за меня тогда не вступились.
ФВ: А посадить могли?
РК: Посадить — нет. Я же тогда не доехал, непосредственно не участвовал. Сажали активистов. А вот исключить из Университета могли, но помогло несколько обстоятельств — во-первых, рассматривал это дело проректор, потому что ректор был в отпуске, во-вторых, моя двоюродная сестра работала тогда доцентом в Университете, и, наконец, за меня заступилась кафедра. Но проверки не прекращались.
ФВ: То есть время от времени тебя вызывали?
РК: Да, собственно, я всегда ощущал надзор. Правда, вот что интересно, мне ни разу не предложили сотрудничать. Пару раз пытались приписать антисоветскую деятельность, угрожали, задерживали, потом отпускали. Мы тогда еще распространяли литературу, Солженицына, но с этим меня не поймали. Однако оставаться в Университете после окончания мне было запрещено. До 1988 года я работал в больницах, занимался практикой, так что можно сказать, благодаря советской власти я приобрел большой клинический опыт! А в 1988 году, когда строй уже зашатался, Антанас Суславичюс, в то время завкафедрой психологии, еще соблюдая предосторожность, назначил мне встречу в кафе, где было шумно, играла музыка, и предложил перейти на работу в Университет. Я согласился, и меня взяли, несмотря на то, что несколько человек, партийных, были против, но они уже ничего не решали. Меня продолжала увлекать практика, и академическую работу в Университете я рассматривал как дополнительную, параллельную, так сказать, не за счет практики.
ФВ: Так ты пошел работать в психиатрическую больницу сразу после окончания Университета?
РК: Нет, в психиатрической больнице я никогда не работал. Сначала это было «Общество слепых», а потом клиническая база Института экспериментальной и клинической медицины. Там я работал психологом и участвовал в исследованиях новых лекарственных средств для больных ревматическими заболеваниями.
ФВ: Это была психодиагностическая работа?
РК: Да, но не только. Там у меня появились первые настоящие клиенты из числа тяжелых, неизлечимо больных пациентов. Это был трудный опыт. Почти все они были старше меня, основной контингент — за сорок, поэтому в силу своей молодости и профессиональной неопытности я чувствовал себя очень неуверенно. Когда в конце беседы я слышал: «Спасибо, приятно было с Вами поговорить», я понимал, что от меня требуется что-то другое. И вот эти простые, страдающие от постоянных болей, безнадежно больные люди смогли научить меня тому, чего я не получил в Университете. В первую очередь, как я бы сейчас это назвал, такой терапевтической позиции, в которой больше присутствует забота о том, как быть с человеком, а не что для него сделать.
ФВ: Есть такая книжка Патрика Кейсмента «Обучаясь у пациента»…
РК: Да-да, я знаю, хорошая книга.
ФВ: Можно ли сказать, что этот опыт работы в больнице с хроническими больными заложил основу для экзистенциальной платформы?
РК: Скорее здесь произошла встреча философии и практики. Я уже говорил, что меня всегда интересовала философия и, в частности, экзистенциализм. В Университете я очень увлекался Сартром, Камю, и, кстати, в каком-то смысле именно Сартр отдалил меня от Фрейда. Книги Фрейда в русском переводе были у нас в спецфонде, я читал их с интересом, но моим это не стало, причем я думаю, не стало именно в своей философской основе. Вначале я считал себя гуманистическим психологом и даже был первым президентом Ассоциации гуманистической психологии, которую мы учредили вместе с коллегами. Но внутри гуманистической психологии я придерживался ее экзистенциального крыла.
ФВ: То есть подготовка шла с разных сторон, и произошло это соединение линий — философской, профессиональной и личной. Везде существовали свои границы, и само бытие помогало образованию…
РК: Да, это помогло осознанию реальности и своего положения в ней, реалистичной оценки своих возможностей. Трезвость в этом смысле вообще-то была очень терапевтична.
ФВ: Получается, еще в молодости понадобилось провести большую внутреннюю работу, чтобы признать ту реальность, которая есть на самом деле?
РК: Да, вместо того чтобы сожалеть о том, чего не позволяют, не дают, начать заниматься тем, что есть. И действительно многое можно было делать. За границу не пускают, ну что ж, будем читать книги!
ФВ: Это очень важная вещь. Когда анализируешь блок «самопознание» в сертификационной программе Европейской Ассоциации Психотерапии, то, на мой взгляд, там слишком большой акцент делается на самопознании внутри группы, терапевтического контекста, а мне кажется, стоило бы создавать систему самопознания своей жизни.
РК: Действительно, рефлексия своей жизни дает большой опыт, причем этот опыт невыдуманный.
ФВ: Иногда люди набирают еще 100, еще 200, еще 300 часов… и получается такой выхолощенный опыт самопознания. Рефлексия, перемалывающая саму себя.
РК: Да, выходит такая психологизация.
ФВ: А возвращаясь к твоему профессиональному пути: когда, собственно, ты сам начал заниматься обучением психотерапии?
РК: Это началось с моей работы в Университете в 1988-ом году. Я тогда сразу предложил такие курсы как «Психологическое консультирование» и «Групповая психотерапия». Но я понимал, что мои возможности ограничены. Например, в магистратуре по клинической психологии можно дать только основы теории и практики, а мне было интересно более глубокое профессиональное обучение. Так, в году 93-ем, 94-ом я задумался о создании Института постдипломного образования, и год работал над программой по экзистенциальной терапии. Моя нынешняя программа, несмотря на некоторые изменения, по сути своей осталась той же. В 1995 году я и двое моих коллег учредили Институт гуманистической и экзистенциальной психологии, а в 1996 г. набрали первую учебную группу. Надо сказать, что первые студенты всегда особенно дороги, потому что они как бы тестируют твою программу, и в каком-то смысле становятся ее соавторами. Они первые поверили тебе и пришли — это очень ценно, от них ты получаешь первую обратную связь. Сейчас со студентами есть дистанция, а тогда она была минимальной. Конечно, я был — преподаватель, они — студенты, но человеческая дистанция между нами была намного меньше, мы действительно были партнерами. Вот тогда у меня появился настоящий интерес к обучению и подготовке психотерапевтов.
ФВ: А в чем ты видишь изюминку своей программы?
РК: Для меня главное — это интеграция теории, практики, философии и самой жизни в целом, т.е. как я живу, что делаю, как это, с одной стороны, влияет на мою работу, а с другой — как работа влияет на мою жизнь. Мне кажется очень важным, чтобы в практике терапевта соединились его жизнь, мировоззрение и теория. Основной вопрос для меня не «что умеет» терапевт, а «кем является». Работа идет в этом направлении.
ФВ: Это очень мне близко. Один из пунктов концепции нашего факультета — это т.н. «принцип бытия», т.е. не уметь, а быть. Хотя, конечно, как реализовать это в стенах Университета…
РК: Да, у меня скептическое отношение к тому, что это возможно осуществить в университетских рамках, по крайней мере, внутри нашего Университета. Все студенты — слишком еще молоды, им не хватает жизненного опыта. Поэтому мне и нужен был этот Институт.
ФВ: Скажи, Римас, а ты сам у кого учился терапии и консультированию? Я помню, что тогда, в восьмидесятых, Литва казалась нам отсюда, из Москвы, психотерапевтической Меккой.
РК: Это была интересная история. В 1986 году я находился в Москве по работе, и кто-то из коллег сообщил мне о визите Роджерса. Узнав, что он будет проводить семинар, я сделал все возможное, чтобы туда попасть. Я помню, что участников было немного, потому что событие держалось в относительной тишине. Роджерс провел групповую работу, которая произвела на меня огромное впечатление. Я увидел, как он не только говорил о своих принципах, но и воплощал их в каждой минуте общения. Это было как живое воплощение его идей.
Его способность внимательно слушать, быть полностью вовлеченным и одновременно оставаться в стороне — это было невероятно. После этого семинара я ещё больше утвердился в своих стремлениях развивать экзистенциальный подход в психотерапии.
ФВ: Роджерс, конечно, был мастером. А есть ли что-то, что ты перенял из его метода и внедрил в свою практику?
РК: Да, я перенял у него способность создавать пространство, в котором клиент чувствует себя свободным быть собой. Этот принцип я считаю центральным в своей работе. Роджерс учил, что терапевт — это не учитель и не наставник, а спутник клиента на его пути. Для меня это было важным открытием. Я также стараюсь применять его принципы безусловного принятия и эмпатии, хотя, конечно, в экзистенциальной терапии они приобретают несколько иное звучание.
ФВ: Роджерс был и остается большим вдохновением. А что тебе больше всего запомнилось из его семинара?
РК: Его спокойствие и уверенность. Он был старым, но в нем ощущалась огромная жизненная сила. Даже его молчание было наполнено смыслом. И еще его умение справляться с трудными ситуациями. Например, когда один из участников выразил резкую критику, Роджерс не стал защищаться, а с уважением и открытостью принял это замечание. Это был важный урок для меня — как оставаться открытым, даже когда сталкиваешься с вызовом.