М. Котэ: Меня интересует, прежде всего, такой вопрос: как повлияла американская практическая психология на психологию в России? Но вначале, Федор Ефимович, может быть, несколько слов о том, как Вы лично сделали выбор и пришли в эту профессию? Было ли это как-то связано с влиянием американской психологии?
Ф.Е.Василюк: Я закончил Московский университет, потом аспирантуру в 1981 году, а затем уехал работать в психиатрическую больницу.
М. Котэ: Эта больница была не в Москве?
Ф.Е. Василюк: Нет. Почтовый адрес моего места работы звучал так: Крымская область, Симферопольский район, деревня Строгановка, Психиатрическая больница № 5. Представьте такую картину: вокруг степь, холмы, покрытые сосновым лесом, река — и посреди всего этого великолепия — психбольница и дом для персонала. И все. Но в этой больнице было уникальное отделение неврозов.
Надо сказать, что в Москве тогда психиатры довольно жестко контролировали психологов, не разрешая им заниматься психотерапией, точнее, говорить, что они занимаются психотерапией. Они должны были называть это другим именем (психокоррекция и т.п.), как-то маскируя суть дела. А я оказался очень далеко от Москвы, чувствовал себя достоточно свободно и сразу начал вести группы психодрамы и тренинга со своими пациентами, а также занимался индивидуальным консультированием. Помимо этого, в больнице у меня было много психодиагностической работы. Я с благодарностью вспоминаю эти годы. Это было большой удачей для молодого специалиста — попасть в обстановку, где, с одной стороны, у тебя большая ответственность, а с другой — огромная степень свободы, и все условия труда способствуют тому, чтобы работать, работать и работать. В этой деревне просто нечего больше было делать. Кроме того, в больнице подобрался штат очень интересных врачей-психиатров.
В 1986 году, еще будучи сотрудником больницы, я приехал в Москву, чтобы участвовать в группе Карла Роджерса. К этому времени у меня накопился пятилетний опыт весьма интенсивной клинической работы. Приезд К. Роджерса в Москву для меня, как и для многих моих коллег, был очень важным человеческим и профессиональным событием. Я Василюк Федор Ефимович — кандидат психологических наук, заведующий лабораторией Психологического Института РАО, декан факультета психологии Московского Городского Психологического Института.
очень благодарен этому выдающемуся человеку, молюсь о нем, считаю встречу с ним одним из самых значимых событий моей жизни.
М. Котэ: Как, на Ваш взгляд, связан приезд К. Роджерса в Россию с процессом влияния американской психологии на русскую психологию?
Ф.Е. Василюк: По-моему, к теме влияния американской психологии на русскую психологию К. Роджерс никакого отношения не имеет.
Я не считаю Карла Роджерса американским психологом. В том смысле, в каком нельзя назвать Льва Толстого русским писателем. Есть писатели, поэты, психологи, которые преодолели национальные рамки и стали фигурами мирового масштаба. Лев Толстой в такой же степени «ваш», как и «наш». Нельзя сказать, что это наш русский писатель, который что-то дал для американцев, чему-то научил их. Нет, он вышел на такой уровень мысли и чувства, где национальных перегородок просто не существует. Границы между народами, нациями, весь этот ворох ограничений, условностей и трудностей взаимопонимания действуют как бы только до определенного этажа. Выше — этих границ нет. В этом смысле К. Роджерс был совершенно не американский психолог. Он был выше американской психологии и выступал вовсе не как ее представитель, а именно, как личность мирового звучания. Обратите внимание, что почти все другие системы психотерапии имеют нарицательные названия: психоанализ, гештальт-терапия, когнитивная терапия, бихевиоральная терапия. А систему Карла Роджерса, хотя и обозначают вслед за ним личностно-центрированной психотерапией, все же чаще называют именно роджерианским подходом, по имени ее создателя. Это свидетельствует о том, что в ядре этой системы стоит не какая-то теоретическая концепция, а личность автора.
Можно, конечно, попытаться причислить К. Роджерса к какой-то категории исследователей, сказав, например, что он является представителем гуманистической психологии, или американской психологии, или придумать еще какой-то ярлык, но произведя такую манипуляцию, мы бы сделали нечто, противоречащее его собственному духу. Потому что К. Роджерс умел беседовать с человеком так, что тот переставал чувствовать себя представителем какого-либо класса, какой-либо категории — социальной, национальной, профессиональной — какой угодно. Человек начинал чувствовать себя личностью вне зависимости от отнесенности к той или иной группе или слою людей. Этот дар личного присутствия, личного участия, которым обладал К. Роджерс, находится выше и вне рамок «американской», «советской», «русской» или какой-либо другой психологии. Это просто лично Карл Роджерс.
Этим объясняется, наверное, его влияние, о котором говорят все, кому посчастливилось бытьс ним знакомым.Если бы он был просто мастером своего дела, просто гениальным ученым, его воспринимали бы как автора хорошей психотерапевтической системы, лекции которого надо законспектировать и по возможности запомнить. Но К. Роджерс был, в первую очередь, личностью. Его воздействие было потрясающим, вплоть до того, что у людей изменялись даже способности. Во время групповых занятий был эпизод, когда К. Роджерс беседовал со мной. У нас был прекрасный переводчик, а я английский язык знаю плохо. Но в какой-то момент я вдруг почувствовал, что переводчик мне мешает, что я понимаю иностранный язык — и не просто на уровне общих смыслов, а на уровне тончайших нюансов. Я понимал каждый оборот, каждую интонацию, каждое словечко. И это не было иллюзией какого-то гипнотического состояния. Это было действительно так. Знаете, в народных сказках есть такой сюжет, когда сказочный герой с помощью какого-то волшебного средства начинает понимать язык зверей. Или как Aпостолы в день Пятидесятницы, исполнившись Духа Святого, стали говорить на языках и наречиях присутствующих людей, так что все изумлялись: они ведь галилеяне, как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
Карл Роджерс умел сам пребывать на таком духовном уровне, где мог говорить не на английском, не на русском языке, а как бы на языке смысла, на языке души. Когда он помог моей душе подняться на этот уровень, то английский язык стал прозрачен, я не посредством eго, а сквозь него слышал смысл. Поэтому я легко понимал его. К. Роджерс показал мне, как могло случиться, что Апостолы, простые рыбаки, вдруг могли заговорить на всех языках так, что их слышали и понимали все люди, каждый человек, независимо от того, к какому народу он принадлежал и на каком наречии изъяснялся. Теперь я это знаю! Я это сам слышал. Я в этом сам участвовал. Хочу подчеркнуть, что то, о чем я говорю, не метафора, не романтическое преувеличение. Это, если хотите, научный факт.
Духовный уровень К. Роджерса был таким, что он чувствовал и понимал внутренний пульс времени, так же, как мы воспринимаем простые пространственные отношения. Что я имею в виду? Когда занятия нашей группы уже подходили к концу, вдруг воцарилось молчание. Не-сколько долгих и емких минут был слышен лишь мерный звук маятника знаменитых часов Психологического института. Это было очень глубокое, внутренне насыщенное молчание. Потом он сказал: «Может быть, вы думаете о том, что я очень стар и скоро уйду из жизни». Все молчали. Тогда он продолжил: «Я не боюсь смерти. Я прожил очень большую, очень наполненную жизнью. И я буду делать до конца то, что я могу и хочу. Но главное, что я хотел совершить на этой земле, я уже совершил. Так что теперь я только жду, когда мне скажут: иди! — и я приду».
Я не ручаюсь за точность слов, но это была необыкновенная минута. Когда потом мы узнали о смерти К. Роджерса, я понял, что наша группа была для него как бы моделью его жизни (как и другие группы), и вот до конца группы оставалось ровно столько времени, сколько в масштабах жизни — до его кончины. У Роджерса была какая-то необыкновенная душевная, духовная гениальность, когда он находил нужные слова в нужный момент. Если бы этот разговор состоялся тремя минутами раньше, он был бы преждевременным, а тремя минутами позже — он бы уже опоздал. К. Роджерс говорил тогда, когда нужно было сказать. Этому нельзя научиться. Ни американская психология, ни сам Роджерс не могут в этом смысле как-то повлиять. Невозможно научиться быть Пушкиным, или быть Толстым и расставлять слова в нужной последовательности.
Поэтому я могу предположить, что в интервью коллеги чаще говорят Вам о Роджерсе, чем собственно о влиянии американской психологии.
М. Котэ: Как эта встреча изменила Вашу жизнь?
Ф.Е. Василюк: Да, это был действительно радикальный поворот в моей жизни. Но не надо представлять дело так, будто Роджерс был стимулом, а я—реакцией. Нет, это была встреча.
Я приехал специально из Крыма, чтобы участвовать в группе Род- жерса. Но здесь была большая конкуренция, и я не смог попасть в число участников. Когда начались групповые занятия, я спустился вниз, в под- вал Психологического института, но вдруг почувствовал, что должен быть в этой группе и иначе не может быть. Такое чувство меня посещало все-го два-три раза в жизни. Это чувство самоочевидной реальности, само-очевидной истины, когда у тебя не остается никаких сомнений, колебаний, никакой раздвоенности. Ты точно знаешь: так есть и так должно быть. Вот это Любовь. А это Смерть. А это Встреча. Когда сталкиваешь-ся с такими предельными, последними реальностями, исчезает всякая психология. Тогда я поднялся в аудиторию, неся с собой арбуз, привезенный из Крыма, и присоединился к обществу еще нескольких таких же наглецов, как и я, которые присутствовали в группе, не получив на то право. Потом, когда в начале группового процесса меня попросили объясниться, почему я зашел, я сказал, что у меня нет никаких объективных оснований, но на какой-то глубине я твердо знаю, что так должно быть.
Я не могу это объяснить, и может быть, единственный объективный признак, который свидетельствует об истинности этого чувства, тот, что имен-но сегодня, 28 сентября 1986 года, мне исполнилось 33 года.
Если вернуться к общему вопросу, который Вы поставили, то стоит коснуться одного деликатного момента, отражающего определенное негативное влияние американской групповой психотерапии на русских психологов. На мой взгляд, в нашем психологическом обществе за счет влияния групповой психотерапии сложились, если так можно выразиться, патологические нормы общения. Я подразумеваю не аномальную форму общения или какое-то патологическое поведение общающихся друг с другом людей. Нет, речь идет о другом: о патологических нормах. То есть, люди считают нормой, переживают как нормальный способ общения, который, на мой взгляд, таковым не является. Я имею в виду интимность общения. Групповая норма состоит в том, чтобы ты был открыт, как бы рас- пахнут, не обязательно до конца откровенен, но, по крайней мере, искренен. И тут создается такой перехлест: в соответствии с групповыми профессиональными нормами ты должен стесняться того, что у тебя есть таинственные, интимные области души, куда ты вовсе не хочешь пускать людей посторонних. Таким образом, в психологическом сообществе складывается тенденция к некоему душевному эксгибиционизму, когда поощряется предельная открытость и, наоборот, признается стыдным само чувство стыда. В этом я вижу отрицательное влияние группового движения на жизнь и сознание многих психологов и через них, наверное, на их пациентов.
М. Котэ: Спасибо. Я очень признательна Вамза это интервью.